Д.Бум-Очир: "Монголын капитализмын эерэг, сөрөг тал юу вэ, шинжлэх ухаан бидний итгэл үнэмшилд харшилдаг уу?"

Ж.Чинбат

Доктор Д.Бум-Очир их цайлган төрхтэй, цагаан инээдтэй, асуудлыг хөгжилтэйгээр ярьдаг хүн гэдгийг та бүхэн зурагтаар олон удаа харсан биз ээ. Өмнө нь тэрбээр МУИС-д багшлахын зэрэгцээ, Монгол HD телевизийн "Өглөө" хөтөлбөрийг хоёр жил гаруй хугацаанд хөтлөн явуулж, Төв-Ази дахь Монгол угсаатнууд орчин үед хэрхэн амьдарч буйг сурвалжилсан "Заншлын хэлхээ" гэх нэвтрүүлэг хийж байсан юм. Одоо харин тэрбээр Их Британийн нийслэл Лондон хотод амьдарч, Лондон Коллеж Их Сургуульд ажиллаж байгаа ч түүний судалгаа эгээ л Монголдоо төвлөрч бас Хөх нуурын Монголчуудтай холбоотой эрдэм шинжилгээний ажлаа үргэлжлүүлж яваа гэнэ. Энэ удаад тэрээр эх орондоо ирэхдээ "Лондон коллеж их сургууль"-ийн антропологийн эрдэмтэдтэй хамтран "Монголчуудын бүтээсэн капитализм" гэх сэдэвтэй эрдэм шинжилгээний бага хуралд оролцож, "Монголын капитилизм, түүний тусгаар тогнолд гүйцэтгэсэн үүрэг" сэдэвт илтгэл толилуулсан байна. Түүний илтгэлийн товч агуулгын хүрээнд бид ярилцлагаа өрнүүлж, мөн хүмүүсийн сонирхдог шинжлэх ухааны бус салбаруудын тухай түүнээс асуулаа. Бидний ярилцлагад тусгаар тогтнол, эдийн засаг гэх зэрэг өргөн хүрээний сэдвүүд хамрагдсан. Тэгэхдээ ярилцлагаа аль ч насны уншигчдад хүртээмжтэй байлгах үүднээс залуучуудад зориулж өөрийгөө хэрхэн хөгжүүлж болох тухай асууж, яагаад бестселлер ном уншихгүй байх хэрэгтэйг тодруулж, монголчууд бид капитализмаас олж авсан хамгийн том үнэт зүйл юу болохыг хэлүүллээ. Ингээд ярилцлагаа хүлээн авч уншина уу.

- 

"Монголчуудын бүтээсэн капитализм" гэх энэ хурлаар ярьж буй гол сэдэв нь капитализм зөвхөн гаднаас импортоор орж ирдэг зүйл биш, харин тухайн улсын түүхэн хөгжлийн явцад гарч ирдэг үзэгдэл гэж ярьж байгаа бололтой. Энэ хурлаар авч хэлэлцэж байгаа сэдвүүдийг та эхлээд тоймлоод хэлэхгүй юу. 

Өнөөдрийн хурлын зорилго, үр дүн юу вэ гэвэл, хэрвээ бид капиталист нийгэмд амьдарч байгаа бол ямархуу нийгэмд амьдарч байна вэ гэдгийг сонирхож үзэх гэсэн юм. Хүмүүс капитализмын муу, муухайгийн талаар хангалттай ярьдаг. Тэгэхдээ үүнд бизнес эрхлэгч болон энгийн монгол хүмүүс хэрхэн амьдарч байна вэ гэдгийг харах зорилготой юм. Яг үнэндээ бид ямар нэг хөдөлгүүр шиг зүйлийн дотор жижиг эрэг, шураг нь болчихсон яваа.

Капитализмыг судалсан сүүлийн үеийн барууны антропологийн бүтээлүүдэд ямар санаа түлхүү байдаг вэ гэхээр сая чиний хэлсэн шиг "Аливаа капитализм байлаа гэхэд тэр нь дан гаднаас импортоор орж ирсэн зүйл биш, харин тухайн орны суурь түүх, элдэв нийгмийн хүчин зүйл нь нөлөөлж, шууд уялдсан байдаг" гэж өгүүлээд байгаа. Капитализмыг өнгөн талаасаа дэлхийн хаана ч адилхан мэт боловч үнэн хэрэг дээрээ улс орон бүрт өөр байдаг бөгөөд заавал хоорондоо адилхан байх албагүй юм.

Тэгэхээр капитализмыг нийтлэг шинжээр нь тодорхойлох хэрэггүй гэж байгаа юм байна. Тийм үү?

Тийм ээ, зөвхөн нийтлэг шинж дээр нь суурилж болохгүй. Яагаад гэвэл нийтлэг бус өвөрмөц онцлогууд зөндөө байх бололцоотой. Зарим судлаачид сүүлийн үед капитализм хөгжиж байгаа орнуудад "fake capitalism" бий болж байна гэж ярьсан. Гэвч хуурмаг капитализм гэж байхгүй. Тэр оронд ямар капитализм байна тийм л зүйл  байна. Бодит амьрал дээр бол "Жинхэнэ" эсвэл "хуурмаг" туйлын ялгаа байдаггүй гэдэг.

Хүн нэг бол материалист, эсвэл идеалист байх албагүй. 

Тухайн өөрийн дүр, шинжээрээ

Өөрийнхөө дүр, шинжээрээ. Түүнээс биш жинхэнэ капитализм гэж байхгүй.

Еврейчүүдийн бий болгосон банкны систем дээр суурилсан капитализм бол цорын ганц зүйл биш гэсэн үг байх нь уу?

Заавал тийм юм байх албагүй. Тэр бол еврейчүүдийн л капитализм. Гэтэл цэвэр капитализмыг хайдаг хүмүүс байна.  Өнөөдрийн манай хурал дээр танилцуулагдсан хоёр дах илтгэлээр Монголд байгаа либертар үзэлтнүүд жинхэнэ капитализмыг номлож, хайж, үүнийг бий болох ёстой гэж үздэг тухай өгүүлсэн.

Өөрсдийн нийгмээ тэрхүү либертар үзэлдээ багтааж, хайрцаглахыг оролдож байна гэсэн үг үү?

Ер нь бол тэгсэн үг.

Би үндсэн ярилцлагын эхэнд танаас нэг зүйл тодруулмаар байна. Учир нь антропологи бол философи, нийгэм, түүхийн олон асуудал огтлолцдог шинжлэх ухаан. Тэгэхээр хамгийн түрүүнд та идеалист уу, материалист уу гэдгийг сонирхож болох уу?

Энэ асуулт ямар зорилготой бөгөөд ямар учир холбогдолтой болох юм бэ?

Таны хариултууд материалист, идеалист хоёр үзлийн алин дээр суурилах вэ гэдгийг мэдэхийг хүссэн юм. Учир нь сүүлийн үед Монголд хэвлэл, медиа хэрэгслээр олон нийтэд үгээ хүргэдэг зарим философич, нийгмийн шинжлэх ухааны хүмүүс зөвхөн материалист, эсвэл идеалист хандлагаар бүхнийг тодорхойлж, нөгөө талаа үгүйсгэхийг оролдох болсон шүү дээ.

Хүмүүс өөрийгөө материалист, идеалист гээд янз бүрээр тайлбарладаг байх. Би бол энэ асуултанд хариулж чадахгүй. Хүн нэг бол материалист, эсвэл идеалист байх албагүй. Бүр нарийн ярих юм бол философийн суурь зохиолууд дээр энэ хоёрыг салгаж үздэг шиг салгах албагүй. Яагаад гэвэл бодит амьдрал дээр бүх юм нэг тогоон дотор буцалж байдаг. Хүн гэдэг амьтан нэг зэрэг материалист бас идеалист ч байж болно. Нэг асуудалд идеалист байдлаар ханддаг, нөгөө асуудалд материалист байж болно.

"Бүх зүйл нэг тогоон дотор байдаг" гэдэг үгээр би хариултаа авлаа гэж бодож байна. Тэгвэл Улаанбаатар хот, Монгол улс 1,5 сая км нутагт 3,1 сая хүн амтайгаа нэг тогоонд байна гэж авч үзье л дээ. Тэгэхээр яг ямар төрлийн капитализм монголд бий болчихсон байна вэ? Энэ нь яаж бий болов, бий болоход юу нөлөөлсөн гэж та бодож байна вэ?

Энэ маш өргөн хүрээтэй асуудал учраас би бараг өөрийнхөө танилцуулсан илтгэлийг тэр чигт нь ярих хэрэгтэй болох нь. Тэгэхээр юун түрүүнд ямар нэгэн төрлийн гэж хайрцаглаж болохгүй. Өнөөдөр гадуур монголд зэрлэг капитализм, хрони капитализм үүслээ гэх мэтээр янз бүрээр бичиж байна. Де Факто Д.Жаргалсайхан ах гэхэд "Хагас капиталист, хагас социалист" гэж томъёолсон байсан. Монголд капитализм байгаа юу гэвэл мэдээж их бага хэмжээгээр байгаа. Харин ганц ийм зүйл байна гэж хэлэх учир дутагдалтай. Яагаад гэвэл маш олон элемент зэрэгцэн оршдог. 

Монголд эдийн засгийн идэвхитэй 1,2 сая хүн байна. Эдгээр хүмүүсээс 60 мянга нь барилгын салбарт, 300 мянга хөдөө мал дээр байгаа бол 10 мянган багш, нэг мянган архитектор бий гэх зэргээр нийгмийн бүлгүүдэд хувааж болдог. Харин капитализм нийгмийн аль нэг бүлгээс илүү төрөн гарна гэх ойлголт байдаг уу?

Капитализмын гол асуудал нь хуримтлалын тухай асуудал шүү дээ. Хуримтлал болоод хүүгээр хөлжих, илүү ашиг олох тухай. Цөөхөн малтай, түүнийгээ амьжиргаандаа зарцуулаад явж байгаа хүмүүсийг капиталист гэж хэлэх аргагүй. Капиталист хэв шинж нийгмийн тодорхой нэг бүлгээс гарч ирдэг зүйл гэж би бодохгүй байна. Нийгмийн тодорхой бүлгүүд янз бүрийн байдлаар капитализмтай холбогдож, магадгүй өөрсдөө бүтээдэг байх. Капитализм гэдэг нэг тогоо гэж бодоход малчин хүнийг капиталист биш, харин банкныхан капиталист гэж хуваах боломжгүй. Тэдний хэн нь ч хуримтлалд шунах, хүүгээр хөлжих зэрэг янз бүрийн байдлаар капиталист болж болно. Капитализм бүх зүйлийг их болон бага хэмжээгээр холбож байдаг нийгмийн тогтолцоо шүү дээ. Тэгэхээр тэр нийгмийн хэв шинж тухайн нийгэмд ажиллаж байгаа бүх л хүнийг шууд болоод шууд бус утгаар энэ нийгмийн тогтолцоонд татан оролцуулна. Одоо маш олон судлаачид "Капитализмыг эцсийн байдлаар тодорхойлох аргагүй, эцсийн байдлаар хэн нэгнийг капиталист гэж хэлж болохгүй юм байна" гэх болсон. 

"Капитализмгүйгээр орших аргагүй гэдэг ойлголтыг л бий болгоод байгаа болохоос биш үнэхээр нийгэмд бүх зүйл капитализм биш юм" 

Тодорхойлох боломжгүй гэснийг тодруулах гэж оролдъё. Тэгвэл ажиглагдаж байгаа эерэг, сөрөг талуудыг нь нэрлэх боломж байгаа юу?

Тэгж болно. Мэдээж тодорхой хэмжээгээр эдийн засаг нээгдэж, эргэлтэнд орж, хөрөнгө оруулалт, орчин үеийн технологи орж ирэх зэрэг эерэг талуудыг нэрлэж болно. Үүнийг сурталчилдаг барууны болоод америкийн про капиталист үзэл бодлыг агуулсан "Капитализм биднийг аварна" гээд олон ном монголд орчуулагдсан. Тэнд эерэг талуудыг зөндөө бичсэн бөгөөд "Капитализмгүйгээр орших аргагүй" гэж тэд нотлохыг хүсдэг. 

Тэгэхдээ судалгаанууд дээр "Капитализмгүйгээр орших аргагүй гэдэг ойлголтыг л бий болгоод байгаа болохоос биш үнэхээр нийгэмд бүх зүйл капитализм биш юм" гэсэн судалгаанууд ч бас бий. Хуримтлал үүсгэхийг хүсдэггүй хүмүүс нийгэмд байгаа нь, хөлс мөнгөгүйгээр сайн дураар аливаа ажиллагаанд оролцох нь капиталист биш харилцаа гэж хэлж байна. Ингэснээрээ бид нар хэдийгээр бүх юмыг ноёлсон капиталист нийгэмд амьдарч байгаа боловч түүн дотор капиталист биш харилцаа байдаг.

Японд 1980-аад оны сүүлчээс бий болж эхэлсэн бүх хүнсээ өөрсдөө тарьж хэрэглэдэг, том хотод амьдардаггүй, нийгмийн идэвхитэй харилцаанд оролцохгүй байж чадна гэж үздэг фермерүүд бий болсонтой адил сонсогдож байна.

Тийм санаа байгаа. Үүнтэй манай  зарим малчдыг ч адилтгаж болох байх. Өнөөдөр хүмүүсийн дунд капитализм биднийг мөлжиж байна гэж үздэг хэсэг бий. Мэдээж энэ нь тодорхой хэмжээгээр амьдрал дээр байгаа үнэн байх. Бид барууны орнуудын нөлөөнд орж, үндэсний үйлдвэрлэл хөгжихгүй, зөвхөн уул уурхайгаас хараат болж, эдийн засгийн хувьд голдуу хятадаас хамааралтай болсон зэрэг нь монголчууд даяарчлагдсан дэлхийн капитализмд орсноор манайд ирж байгаа эрсдэлүүд шүү дээ.

Тэр эрсдэлээс бид өөрсдийгөө хамгаалж чадахгүй байгаагаас ийм зүйлс бий болж байна уу?

Ер нь бол хөгжиж буй манайх шиг бага орнууд үүнээс хэзээ ч хамгаалж чаддаггүй юм биш үү? Орос, Хятад, Энэтхэг зэрэг том гүрнүүд бол хамгаалж чадаж байна. Тэд даяаршсан эдийн засгаас өөрийнхөө үндэсний эдийн засгийг хамгаалах механизмтай. Тэгэхээр хамгаалах боломж нь том гүрнүүдэд илүү боломжтой. Монголын хувьд маш хэцүү. Энэ бүхнийг түр орхиод харахад капитализм бий болсноор зөвхөн сөрөг биш бас эерэг тал байна. Монголд маш өвөрмөц давуу тал, үүргийг бидний муулаад байгаа капитализм авчирсан. Барууны капитализмыг монголд нээснээр гуравдагч хөршүүдийн ашиг сонирхлыг бид монголд татан авчирч, тэдний ашиг сонирхолд нийцсэн үйл ажиллагааг нутаг дэвсгэр дээрээ явуулах болж, "Зах зээлээ чөлөөлъе", "Хүний эрхийг тунхаглъя" гэх болсон. Барууны капиталистуудын хүсч байгаа гол зүйл бол уул уурхайн нөөцөө олборло, барууны зарчмыг бид нэвтрүүлье гэх мэт зүйлс байдаг. Энэ бүхэн капитализмтай хамт нэг л уутанд ирнэ. Тэрнээс биш бид капитализмыг авахгүй, чөлөөт эдийн засгийг авахгүй, зөвхөн ардчиллыг нь авья гэсэн юм байхгүй. Ингэж хамтдаа орж ирж байгаа нь их гүрнүүдийн ашиг сонирхол, тэдний үнэт зүйл.

Тэгвэл тэрхүү эерэг тал нь юу юм бэ?

Миний хэлэх эерэг тал бол Монголын өөрийн нийгмийн нөхцөл байдал тэр гаднаас ирж байгаа капитализмтай нийлж байж Монголын капитализм болж хувирна. Энэ нийлбэрт Монголчууд капитализм бүтээж, барууны ашиг сонирхлыг нутагтаа хадаж өгснөөр тэднээр тусгаар тогтнолоо бэхжүүлж байгаа хэрэг юм. Гуравдагч орнуудын ашиг сонирхол нь монголыг Орос юм уу, Хятадаас хараат байх нөхцлийг саармагжуулж, тусгаар тогтнолоо бусад орнуудаар зөвшөөрүүлэх, баталгаажуулах алхам болдог.

Монголчуудын бүтээсэн капитализм бол гуравдагч орнуудын ашиг сонирхолыг монголд хадаж, улмаар тэднээр тусгаар тогтнолоо зөвшөөрүүлэх, хамгаалуулах, бэхжүүлэх өгөөш юм.

Би яагаад ингэж хэлэв гэхээр, Монгол улсын тусгаар тогтнолыг хамгийн сүүлд 1987 оны нэгдүгээр сард АНУ хүлээн зөвшөөрч албан ёсны дипломат харилцааг бий болгосон. Хэрэв АНУ монголын тусгаар тогтнолыг хүлээн зөвшөөрч, дипломат харилцаа тогтоохгүй бол тусгаар тогтнолоо зөвшөөрүүлчихсэн орон гэж явахад маш хэцүү. Тэгвэл тусгаар тогтнолоо зөвшөөрүүлэхийн тулд бид америкийн эрх ашгийг монголд авчирч, хэрэгжүүлэх хэрэгтэй болж байгаа юм. 
Энэ бол зөвхөн 1990 онд биш 1911 онд хийгдэж эхэлсэн ажил. Анх 1911 онд Монгол улс тусгаар тогтнолоо тунхагласан. Гэвч тунхаглана гэдэг нэг хэрэг, хоёр хөрш нь зөвшөөрнө гэдэг нэг хэрэг, хоёр хөрш нь зөвшөөрчихөөд дэлхийн тэргүүлэгч гүрэн зөвшөөрөх нь бас нэг хэрэг болж байгаа юм. Манай түүхчид "Монголын засаг, төрийн гол зорилго бол социализм эсвэл капитализм байгуулах биш хамгийн түрүүнд тусгаар тогтнолыг ямар нэгэн аргаар тогтоох, бэхжүүлэх байсан" гэж бичсэн байдаг.

"Ардчилал гэдэг юу вэ" гэдгийг уншихаас илүүтэй ардчиллын талаарх шүүмжийг унш. Шүүмжийг уншихгүй болохоор нэг уншсан зүйлээ туйлын үнэн юм шиг итгэх хандлага бий.

Энэ хүрээд нэг зүйл тодруулж асууя. Манай тусгаар тогтнолын түүхтэй Түвдийн түүх бас яг адилхан явсан ч өнөөдөр хоёр өөр дүн гарсан. Түвдүүд 1900 оноос эхлээд олон улсын харилцаанд амжилттай тоглож чадаагүй, капиталист, социалист тогтолцооны алийг нь ч хүлээн зөвшөөрөхгүй байснаар өнөөдөр тусгаар тогтнолгүй байна. Бид саяны тодорхойлсон капитализмын эерэг, сөрөг талын тэнцвэрийг яаж хадгалах ёстой юм бэ?

Түвдийн тухай ярихаа түр хүлээе. Би сүүлийнхээс нь эхлээд хариулъя. Энэ маш хэцүү асуулт. Энэ тал дээр сүүлийн үеийн шинэ либерал онолууд хоорондоо их маргадаг. Юу вэ гэхээр капиталист тогтолцоо "Та нар улс орноо хөгжүүлэхийн тулд  чөлөөт эдийн засгийн тогтолцоотой бол, төр засаг нь битгий оролц, битгий хяна буюу төр бизнес, эдийн засгаасаа аль болох л хол бай" гэдэг. Өөрөөр хэлбэл төр эдийн засгийг дэмжиж, зохицуулж болно, түүнээс биш өөрийнхөө эрх мэдлийг тогтоож болохгүй гэж номлодог.
Тэгвэл шинэ либерал онолыг шүүмжлэгчид "Ингэснээрээ үндэстний Засгийн газрыг, төр баригчдыг тухайн улсын амин сүнс болсон эдийн засгаас нь салгаж байна. Эдийн засгаас нь салгаснаар улсууд эдийн засгийн колончлолд орж байна" гэж үздэг. Ингээд үзвэл өнөөдрийн бидний зам буруу болж хувирах гэж байна.

Тэгтэл Монгол бол тийм орон биш. Төрийн өмчит олон уул уурхайн компанитай. Тиймээс маш олон салбарт байгаа хүмүүс Монгол бол чөлөөт эдийн засгийг утгаар нь хэрэгжүүлж чадаж байгаа хүмүүс биш гэж хэлж, шүүмжилдэг. Яагаад гэхээр төр оролцоод эдийн засгаа хямраагаад байгаа хэрэг юм. Тэгэхээр "Төр оролцож эдийн засгийг хямрааж байгааг болих ёстой юу, болихгүй байх ёстой юу?" гэсэн асуулт урган гардаг.

Өнөөдөр шинэ либерал онолыг шүүмжлэгчид төрийг эдийн засагт оролцуул гэж байна. Тэгвэл ихэнхдээ тэр шүүмжлэлийн дагуу монголын төр эдийн засагт оролцдог. Харин шинэ либерал онолчид "Тийм ээ, тэгээд төр чинь оролцоод танай эдийн засаг хямраад байна" гэж хэлдэг. 

Хамгийн төвөгтэй нь юу вэ гэвэл монголын улс төр өнөөдрийнх шиг ийм ээдрээтэй, эрүүл бус байх юм бол төр эдийн засагт оролцсоноор улам л хямарна гэж шинэ либерал онолчдын хэлж байгаа нь үнэн болж таарч байна. Энэ хямралаас яаж гарах вэ, яавал дээр вэ гэсэн асуултыг эдийн засагчид нарийн тооцоо судалгаатайгаар санал болгох байх. Миний мэргэжил бол үүнийг санал болгодоггүй. Антропологичид танай улс тэгж хөгж гэж заадаг хүмүүс биш.

Энэ сэдвийг түр азная. Учир нь манайх нийгэм, улс төрийн нийтлэлийн бодлоготой биш. Манай уншигчид голчлон аливаа зүйлээс гоё сайхан талыг нь харж, таашаадаг хүмүүс байдаг. Ер нь хүмүүс монголд капитализм байна уу, үгүй юу гэдгийг сонирхож, мэдэх шаардлагатай юу? Эсвэл хүн өөрийн амьдралаа хөөгөөд явахад хангалттай юу?

Тэр бол хувь хүний л асуудал. Заавал чи үүнийг сонирх, мэд гэх албагүй. Тэр хүн өөрийнхөө дуртай юмыг хийгээд явсан л дээр. Мэдээж хүмүүс ямар нийгэмд амьдарч буйгаа янз бүрийн түвшинд өөр өөрөөр бодож үздэг байх. Тэгэхдээ заавал капитализмыг оролцуулж бодох албагүй. Зарим хүмүүстэй санал солилцож байхад "Монгол капиталист нийгэмтэй юм уу" гэж асууж байх жишээтэй. Ер нь ийм хачин бодлоор тархи толгойгоо гашилгах ямар шаардлагатай юм бэ гэж бодож байгаа хүмүүс ч байж болно.

Ингэснээрээ бид ямар нэгэн зүйл алдах уу?

Алдахгүй шүү дээ. Юу алдах юм бэ? Бүх хүмүүс заавал энэ асуудлыг бодож байх албагүй.

Магадгүй өнөөх зовинол төрүүлдэг асуудлууд. Эдийн засгийн хямрал, улс орны тусгаар байдал, 2025 онд цаг уур, байгаль яах бол гэдэг ч юм уу?

Миний бодлоор хувь хүн өөрөө өөрийнхөө сонирхож байгаа юмыг хийгээд явахыг огт буруу гэхгүй. Мэдээж алдаж байж болно. Гэхдээ тэр хүн алдлаа гэж үзэж байвал. Хэрэв тухайн хүний сонирхдог үнэт зүйл биш бол тэр хүн ямар нэг зүйл алдаж байна гэж бодохгүй шүү дээ. Зүгээр миний хувьд бол нэгэнт монголд амьдарч байгаа юм чинь би ямар нийгэмд амьдарч байгаагаа бодож үзэхийг хүсч байна. Юун дотор амьдраад байгаа юм бэ, юу нь болоод, болохгүй байгааг шинжлэх ухааны, онолын, судалгааны түвшинд харах сонирхол байна. Урлаг, спорт, кино, бизнест дуртай хүмүүс түүнийгээ хийгээд карьераа бүтээж чадаж байвал заавал энэ улс төрийн сэдэв, капитализмыг сонирхсоноор алдаж, ононо гэх зүйлгүй гэж би боддог.

Хувь хүн өөрийнхөө хандлагаар яаж ч амьдарч болно гэж үзье. Ингэснээр бид ямар нэгэн үндэсний өв уламжлалыг хадгалж үлдэх үүргээс чөлөөлөгдөх үү? Нэгэнт Монголд тодорхой хэмжээгээр байгаа капиталист дүр зураг нь бидний өв уламжлалд тодорхой хэмжээгээр сөргөөр нөлөөлдөг шүү дээ. Энэ тохиолдолд нийгмийн дундаж анги яах ёстой юм бэ?

Бид 1990 оноос хойш нийгмийн шинэ тогтолцоонд ороод ирлээ. Тэгэхдээ Монгол 1990 онд капиталист болчихсон юм биш. Аль Манжийн үеэс хувийн өмч гэдэг зүйл байгаад, түүний дараа ч ерөнхий сайдууд хятад, америкийн компанид хувьцаа эзэмшээд явж байсан түүхийг түүхчид гаргаж тавьсан байдаг. 1930-аад он хүртэл монголд байсан капитализм түр зуур коммунизмд дарагдаад 1990 онд дахиж гарч ирж байгаа хэрэг. Энэ зүйл их бага хэмжээгээр нийгэмдээ байгаа бусад соёлын, түүхийн, сэтгэл зүйн олон үнэт зүйлстэйгээ харшилдаж, зөрчилдөж байх бүрэн боломжтой. Энэ зөвхөн монголд ч биш дэлхийн хаана ч ийм байдаг. Тэр нь заавал уламжлалтай зөрчилдөх ч алба үгүй. Орчин үе орчин үетэйгээ ч зөрчилдөж болно.

Ингээд үзэхээр энэ бол зайлшгүй туулахаас өөр аргагүй нөхцөл байдал байх. Нэгэнтээ л бид чөлөөт зах зээлийн нийгэм байгуулаад л, дэлхийн даяаршилд татагдан ороод явж байгаа бол бидний хүсэл мөрөөдөл эргээд уламжлал ба соёлд их, бага хэмжээгээр эерэг, сөрөг нөлөө үзүүлнэ. 

Ингэхээр хүмүүс  барууны нийгэм манай соёлыг устгаад байна гэж хандах нь ч аргагүй. Хэрвээ үүнээс хамгаалах гээд нийгмийн янз бүрийн давхаргууд тэмцэж байвал тэд чадлынхаа хэрээр хамгаалах юм аа хамгаалаад үлдэг. Энэ чинь л өөрөө нийгмийн хөгжлийн хэв шинж юм. Үүнийг зөв, түүнийг буруу гэхийн оронд байх ёстой юм байдгаараа л бай. Тэмцэх нь хамгаалах нь хамгаалаг, капитализмаа урагшлуулах нь урагшлуулаг, хэл соёлоо хамгаалж үлдэх нь хамгаалж үлдэг! Угаас XXI зуунд дэлхийн ихэнх оронд иймэрхүү хуучин шинэ хоёрын эсвэл үнэт зүйлсийн хоорондох зөрчил их бага хэмжээгээр бий болоод дор, дороо түүнийгээ хамгаалахын төлөө тэмцэж байгаа нь дэлхий даяар байдаг түгээмэл зүйл болчихоод байна.

хуучныг өөрчилж шинийг бий болгож буй хүмүүсийн гавьяагаар л цаг үе өөрчлөгддөг.

Би таны аав С.Дулам докторын яриаг олон газар сонсож, зарим монгол бэлгэдэлт зүйлсэд хийсэн судалгааг нь уншсан. Өмнөх асуултыг лавшруулаад асуухад, одоогийн бидний амьдарч буй барууны ардчилсан, энтертэйнмэнт суурьтай энэ нийгэмд С.Дулам гуайн судалгаанд тусгагдсан олон зүйл орон зайгүй болж байна. Цээжээр арван монгол үлгэр мэдэхгүй хүн надаас эхлээд олон. Louis Vuitton-ы лого хүн бүхэнд танил бөгөөд нэр хүндтэй байхад түүнтэй төстэй хэлбэртэй Таван нүдэт хээний ("Монгол цэрэг таван зүгтээ сонор сэрэмжтэй яв" гэсэн бэлгэдэлтэй) утга агуулга юу байсныг хүмүүс мэдэхгүй, "Зоосон хээ" гэж нэрлэдэг болсон. Энэ нь сэтгэл зовинох асуудал уу, эсвэл хорвоогийн жам уу?

Сэтгэл зовниж байгаа нь зовинох хэрэгтэй. Тэгээд хийж чадах зүйл байвал аваад үлдэх хэрэгтэй. Зовинохгүй байгааг та нар санаа зовсонгүй гэж бид буруутгаж болохгүй. Хүмүүс өөр зүйл хүсч байгаагийн буруу биш. Угаасаа нийгэм тодорхой хэмжээгээр өөрчлөгдсөөр л ирсэн. Сүүлийн хэдэн зуун жилийн турш ямар байгаад ямар болсныг ярьвал олон юм ярих байх. Амьдрал мөнхийн хэв шинжээр хэзээ ч оршиж чадахгүй, тухай тухайн нийгэм, цаг үеийнхээ шаардлагаар их бага хэмжээгээр өөрчлөгдөнө.

Өөрсдөө бас бүтээнэ

Өөрсдөө бас бүтээж, шинээр бий болгоод цаашаа явна. Тэгээд тэр хуучныг өөрчилж шинийг бий болгож буй хүмүүсийн гавьяагаар л цаг үе өөрчлөгддөг. Үнэхээр бидний амьдралд тохиолдоод байгаа зүйл хэдэн мянган жилийн турш л байсаар ирсэн. Гэвч би учиргүй том гамшиг монголд нүүрлээд, хамаг соёлоо мартчихлаа гэж хэлж чадахгүй. Хүссэн хүсээгүй Монголын хэв маяг хадгалагдаж үлдэнэ. Монгол хэчнээн даяаршаад, барууны орон шиг боллоо ч гэсэн хэзээ ч зуун хувь англи, америк, хятад, япон шиг болохгүй. Заавал өөр байдаг. Тэр дотор үндэснийх нь соёлын хуучин, шинэ хоёр хосолсон хэв шинжүүд бүрэлдэн бий болоод шинэ соёлын хэм хэмжээ гарч ирдэг.

Яагаад гэвэл шинжлэх ухаан өөрөө төгс биш.

Танаас одоо арай өөр, "2х2=6" гэдэг утга, агуулгатай цөөн зүйлс асууя. "Энерги шинээр бий болдоггүй бөгөөд устдаггүй" гэж Канке гэдэг хүн томъёолсон нь сонирхолтой санагддаг. Та энэ талаар юу гэж боддог вэ?

Энэ их төвөгтэй л дөө. Энерги гэж юуг тодорхойлж байна вэ? Хүмүүс маш их энерги гэж ярьдаг. Ер нь юуг энерги гэж ойлгоод байгаа юм бол? Үүнээс хамааран магадгүй чиний асуултанд хариулах боломжтой байх. Миний ойлгож байгаагаар энерги гэдгийг хүмүүс өөрөө өөрсдийнхөөрөө янз бүрээр ойлгодог. Мэдээж түгээмэл ерөнхий ойлголт байна. Нэг хэсэг хүмүүс цахилгаан гэж ойлгож магадгүй. Нөгөө талд нь хүний биеэс тодорхой хэмжээгээр ялгарч байгаа хэлбэлзэлийг хэлж байж магадгүй. Нэг хэсэг нь сүнс ч юм уу хий, хийсвэр зүйлтэй холбож ойлгож магадгүй.

Биднийг хүрээлэн буй орчлонгийн эд зүйлсийг амьтай болгож хувиргадаг зүйлийг л энерги гээд байгаа юм болов уу? Мод ургах нь, ус урсах нь эсвэл амьтад болоод хүн амьд явах нь үүнд хамаарч байх шиг. Монголчууд чулууг хүртэл амьтай гэж итгээд ирж. Эсвэл мужаан ширээ хийхдээ сэтгэлээ шингээж хийх, зураач харцаараа дамжуулж зургандаа бодлоо юүлж амилуулах гэх зэрэг утгаар асуугаад байгаа юм л даа.

Үүнийг энерги гэж аль нэг шинжлэх ухааны салбар баталсан эсэхийг би мэдэхгүй байна. Энэ чулуу ч юм уу, нэн ялангуяа ширээ зэрэг хүний гараар бүтсэн зүйлд энерги байгаа эсэхийг судалдаг ямар шинжлэх ухаан байгааг би мэдэхгүй байна. Сонирхлын түвшинд ийм зүйл маш их яригддаг ч албан ёсоор батлагдаагүй тэдгээр зүйлсийг пседо шинжлэх ухаан (pseudoscience) сонирхож судалдаг. Зарим нь хуурмаг шинжлэх ухаан ч гэж нэрлэсэн нь бий. Тэгэхдээ тодорхой хүмүүсийн итгэл үнэмшлийг хуурмаг гэж нэрлэж болохгүй. Шинжлэх ухаан гэж андуурсан гэдэг утгаар бол хуурмаг гэж болох байх. Ялангуяа оросод ийм изотерик шинжлэх ухаан их хөгжсөн. 

Фантазилах дуртай хүслийн үр дүн ч юм шиг гэж зарим материалистууд хэлдэг.

Эд зүйлсийг амь оруулдаг тийм энерги байдаг, үгүй гэдгийг шинжлэх ухаанаар батлаж, олоогүй байхад би дур мэдэн ямар нэг хариулт хэлж чадахгүй.  Тэгэхдээ итгэл үнэмшлийн хувьд бол өөр. Ялангуяа монголууд аливаа зүйлийг амьтай гэж итгэдэг байсан. Чулуу ч бай юу ч бай эзэнтэй байсан гэж итгэдэг байсан нь одоо их бага хэмжээгээр үргэлжлээд, тодорхой хүмүүсийн дунд хадгалагдаад үлдчихсэн байна. Тэр хүмүүсийн буруу гэж хэлж чадахгүй байна.

Шинжлэх ухаанаар батлах албагүй зүйлсийн талаар л ганц нэг зүйл асуухыг хүсээд байгаа юм. Жишээлбэл авьяас гэдэг үг санскрит хэлэнд дадал зуршил гэсэн үг гэж би сонссон. Тэр дадал зуршил нь таван настай хүүхэд төгөлдөр хуур тоглох, Моцарт зургаатайдаа зохиол бичсэн байхаар илэрдэг гэж үздэг. Энэ нь хүн өмнө нь  хэдэн ч удаа юм бэ төрөөд, өөрийн хийдэг байсан зуршлаа эргэн санаж байгаагийнх гэж ойлгогдоод байгаа юм. Ийм зүйл амьдрал дээр боломжтой юу?

Чи надаас өнөөдрийн хүмүүсийн эргэлзээг тайлах олон асуултанд тийм , үгүй гэсэн хариулт авах гээд ийм зүйлс асуугаад байна л даа. Би үүнд тийм, үгүй гэж хариулт өгч чадахгүй. Яагаад гэвэл би мэдэхгүй учраас.

Та үргэлж л иймэрхүү асуултанд эхлээд "мэдэхгүй" гэж хэлдэг.

Мэдэхгүй гэхээс өөр олигтой хариулт хэлж чадахгүй. Д.Бум-Очир судлаач юм чинь илүү мэдэж магад гээд хүмүүс тийм хариулт сонирхох гээд байдаг байж магадгүй. Ялгаагүй шинжлэх ухаан мэдэж судлаагүй зүйлийг бид яах вэ? Зүгээр миний хувийн итгэл үнэмшлийг асууж байгаа бол тэр тусдаа хэрэг. Гэвч би тийм зүйл шүтдэг гэж энэ ярилцлагаар зарлан тунхаглах санаагүй байна.

Сүүлийн асуулт буюу дадал зуршил төрөл хадгалагдаж үлддэг гэж итгэдэг, үнэмшдэг дэлхийн маш олон үндэстэн, тэдний соёл, түүх гээд зөндөө юм байна. Зөвхөн Монгол, Түвд биш. Шинжлэх ухаан батлаагүй ч гэсэн хүмүүс өөрсдөө ийм зүйлсэд итгэж, үнэмшээд иржээ. Тэр хүмүүст шинжлэх ухаан батлаагүй байх нь ямар ч хамаагүй шүү дээ. Тэр хүний соёл нь, нийгэм нь тэр дадал зуршил хүнд "хадгалагдсан" гэж итгүүлж байна. "Хэдэн мянган жилийн турш манай өвөг дээдэс үүнийгээ үнэн гэж итгэсээр ирсэн, бид нар үнэн гэж бодно" гэж тэр хүмүүс хариулдаг. Иймэрхүү хүний итгэл үнэмшлийг ямар нэгэн зүйлээр хязгаарлаж болохгүй. Товчхондоо итгэж буй хүнд үнэн, итгээгүй хүмүүсийн хувьд худлаа. Ийм хэвээрээ л үлдэнэ.

Сая нэг сонирхолтой зүйл болсон л доо. Зурхайн орд шинэчлэгдэж, 13 ордтой болж өөрчлөгдсөн тухай мэдээллийг хүмүүс маш их сонирхож, гайхаж хүлээж авсан. Тэгэхээр хүн судлал дотор зурхай ямар байр суурь эзэлдэг юм бэ?

Антропологи дотор энэ чиглэлээр судалсан анторпологийн бүтээл би хувьдаа мэдэхгүй байна. Миний уншаагүй зүйл байж магадгүй. Нөгөө талаар би нэг сонин зүйлийг хэлмээр байгаа юм. Одоо Монгол, Орос зэрэг олон оронд тэрхүү одон орны нөлөөлөл, энерги, зурхай зэрэг шинжлэх ухаан нотлогдоогүй үзэгдэл асар олон байна. Шинжлэх ухаан баталсан, батлаагүй ийм зүйлс аль эртнээс хүмүүсийн сонирхолд байсан. Одоо зарим газар бүр ихсэх ч хандлага бий. Шинжлэх ухаан сүүлийн 300 жил хөгжсөн гэж үзвэл тэдгээр тайлагдаагүй зүйлс илүү урт удаан хугацаанд хүний итгэл үнэмшилд байсаар иржээ. Тиймээс шинжлэх ухаан нотолсон, нотлоогүй аль нь ч бай бусад хүмүүсийн эрх ашгийг янз бүрээр хөндөж болохгүй. Яагаад гэвэл шинжлэх ухаан өөрөө төгс биш.

Таны хариулт бүр аливаа зүйлсийг байгаа гэдгийг хүлээн зөвшөөрч, хүндэтгэх ёстой гэсэн өнцөг рүү очоод байх юм. Яагаад юм бол?

Энэ бол Д.Бум-Очирын үзэл баримтлал биш. Харин хүн судалдаг манай антропологийн шинжлэх ухааны үзэл баримтлал юм. Хэрэв чи судлаач бол чиний итгэдэггүй зүйлийг үнэн гэж боддог хүмүүсийн бодлыг үгүйсгэж, эсвэл нотлож чадахгүй бол хүндэтгэлтэй хандах ёстой.

Энэ нь Монголчууд эх орондоо болоод Энэтхэг, Сири, Хятадад амжилттай төр барьж байсан уламжлалт хандлагатай адил сонсогдоод байх юм?

Антропологид байдаг зарчим тэр чигээрээ монголын төр барих ухаантай зуун хувь адилхан байна гэж чадахгүй. Тэгэхдээ төстэй зүйл бий. Монголчуудад төв үзэл гэж үзэл байлаа. Нагаржунайн ёсноос үүдэлтэй сургааль ч бий. Үүнийг "Аливаа зүйлд бөөрөнхийлж хандлаа, тууштай байж, аль нэг талыг нь барьсангүй" гэж сүүлийн үед шүүмжилдэг. Гэвч төв үзэл гэдэг бол нэг төрлийн менежмент буюу аливаа асуудлыг зохицуулж байгаа арга ухаан шүү дээ.

Залхуурал бол бүх ирээдүйд амжилт гаргах, хүсэл мөрөөдөлдөө хүрэх замын хамгийн том эхний хаалт.

Та Кэмбриджийн их сургуулийн доктор хүн. Таны бодлоор залуу хүн өөрийгөө хөгжүүлэхэд нэн даруй эзэмшиж авах хэрэгтэй зүйлс юу вэ?

Энэ бол харьцангүй амар асуулт байна. Яагаад гэвэл би хувь хүний үүднээсээ хариулж болно. Одоогийн залуучууд мэдээж мундаг байна. Тэдэнд олон давуу тал, дэвшил гарч, ёстой л урд ургасан чихнээс хойно ургасан эвэр гэдэг шиг эерэгээр харах их олон зүйл бий болжээ. Ер нь бол залуучууд чадварлаг, айхавтар болж байна. Тэгэхдээ хэдэн зүйлийг хэлье.

Нэгд хүний суурь хүмүүжил гэх юм уу, үндсэн зарчим байх хэрэгтэй юм. Тэр хүн ямар ажил хийдэг, ямар сургуульд сурдагаас үл хамаарч залхуурал гэдэг зүйлийг болих хэрэгтэй. Залхуурал бол бүх ирээдүйд амжилт гаргах, хүсэл мөрөөдөлдөө хүрэх замын хамгийн том эхний хаалт. Тиймээс залхууг ялахын тулд өөртэйгээ тэмцэх хэрэгтэй. Тэгэхдээ тэмцэнэ гэхээр манайхан голдуу гадагшаа тэмцэх тухай боддог ч хүн өөртэйгээ тэмцэх ёстой. Монголын язгуур соёл, магадгүй Буддизмд байдаг "Өөрийгөө ялсан хүн бусдыг ялж чадна" гэсэн ойлголтыг өөртөө нэвтрүүлээсэй. Эгог дарах чадвар бидэнд зайлшгүй байх ёстой чухал зүйл. Би ч гэсэн залхуу байсан бөгөөд одоо надад хааяа тохиолддог юм. Тэгэхдээ би аль болох ялахыг хичээдэг. Хэрвээ чи залхуурч байвал алхам алхмаар өөрийгөө ял. Үр дүн болж гарсан жижиг боловч амжилтыг өндрөөр үнэлж, өөрийгөө урамшуулах сэдлийг өөртөө суулга л даа. Ер нь бол хүн сэтгэл зүйн үүднээсээ урмаар тэтгэгдэж, хүч ордог амьтан юм шиг байна л даа. Тэгэхээр хүн чамайг урамшуулахыг хүлээх биш эхлээд өөртөө итгэл өг. 

Өөрийгөө тодорхой хэмжээнд ялчихсан хүмүүс ч олон. Тэгэхдээ хүн ханадаггүй улам л сайжрахыг хүсдэг шүү дээ. 

Мэдээж хүмүүсийг ном унш, боловсролтой бол гэж хэлнэ. Тэгэхдээ нарийн ярьвал энд учиртай зүйл их байна. Залуучууд битгий болсон болоогүй ном уншиж, бусдаар тархиа угаалга л даа. Тийм хандлага их харагдаж байна. Миний бодлоор хүн аливаа асуудлын шүүмжийг унших хэрэгтэй. Өөрөөр хэлэх юм бол "Ардчилал гэдэг юу вэ" гэдгийг уншихаас илүүтэй ардчиллын талаарх шүүмжийг унш. Шүүмжийг уншихгүй болохоор нэг уншсан зүйлээ туйлын үнэн юм шиг итгэх хандлага бий.

Хүмүүс аливаад амархан автдаг байдлаас болж нийгэмд олон сонирхлын бүлэг, хагарал гардаг юм шиг санагддаг шүү. 

Ерөөсөө тийм. Оюун санааны хувьд бусдад амархан автахуйц хэврэг байгаа хэрэг.

Тэгвэл уншихгүй байх хэрэгтэй зүйлсийн талаар та хүмүүст зөвлөхгүй юу. 

Сүүлийн үед бестселлер ном унших нь моодонд оржээ. Юу унших нь хүний эрх болохоор хүмүүс дуртай зүйлээ уншилгүй яах вэ. Үнэнийг хэлэхэд энэ бол бас л хөөрөгдөл. Бестселлер зохиолууд голдуу хувь хүний үзэмж, субектив туршлага дээр суурилсан байдаг. Би бүх бестселлер зохиолыг муу гэж байгаа юм биш. Гэхдээ зөвхөн түүнийг л уншдаг байна гэдэг хайрцаглагдаж буйн хэлбэр. Тэдгээр бестселлерүүд массд зориулсан хандлагаар бичигдсэн байна. Үүний оронд харин ч хүн уншихгүй байгаа номыг унших ёстой биш юм уу? Би шинжлэх ухааны хүн учраас илүү албан ёсны, мэргэжлийн судлаачдын бүтээлийг унших нь зүйтэй гэж бодож байна. Уран зохиолын хувьд бол хамаагүй, хүн дуртайгаа уншиж болно.

Аль болох олон хүний зохиолыг уншиж, олон салбарын ном уншвал тэр хэмжээгээр хүн илүү нээгдэнэ гэж та хэлээд байна аа даа?

Ном хэвлэж гаргах ажиллагаа өөрөө тусгай зарчимтай. Паблишерийн тогтолцоо, зарчим, шалгуур гэж байдаг. Тэр тогтолцоонд байдаг тухайн номыг сайжруулах, шүүмжлэх зэрэг шатлалууд нь байхгүй байгаагаас монголд хүмүүс дураараа юм бичиж, нэрлээд хэвлэчихдэг. Тухайн номууд ямар нэг шүүн тунгаалтгүй гарах нь элбэг учраас галзуу хүний өдрийн тэмдэглэл шиг болдог. Тэгэхээр ямар нэгэн мэргэжлийн байдлаар бус сайн дурын өнгө аястай, эсвэл "Яаж баяжих вэ" гэсэн сэдэвтэй ном залуучууд их уншдаг болчихож. Ном арилжааны зориулалттай, олонд таалагдах гэж бичэгдсэн байвал тодорхой хэмжээгээр учир дутагдалтай, ашиг сонирхлын зөрчилтэй болчихож байгаа юм. Номыг хүн мөнгө олж, бестселлер болгохын төлөө биш харин тодорхой судалгааны үндэстэй, эсвэл өөрийн уран зохиол бүтээх хүсэл эрмэлзэлээр бичиж, хэвлүүлэх ёстой шүү дээ. 

Д.Бум-Очирын зүгээс залуучуудад санал болгож буй дөрвөн ном

"Хамтын национализм" - У.Булаг

Залуучууд Монгол улсын түүхэн хөгжлийг ойлгоход, дэлхийд эзэлж байгаа байр суурийг таньж мэдэхэд Кэмбрижийн их сургуульд багшилдаг Өвөр Монголын эрдэмтэн, доктор У.Булагийн "Хамтын национализм" ном тусална. Энэ номонд хятадад үүссэн нийгмийн асуудлыг бичсэн бөгөөд их гоё зохиол болж чадсан. Номонд Хятад-Өвөр Монголын харилцаа, Орос, Монгол, Япон улсууд ямар оролцоотой байсан бэ гэдгийг өгүүлсэн байгаа. 

"Монголын үндэсний үзэл ба эрлийзжил" - У.Булаг

Монголд 1990-ээд оноос хойш гарсан сөрөг үзэгдлүүдийн тухай энэ ном өгүүлдэг ба монгол хэл дээр орчуулагдан гарсан байгаа. Залуучууд энэ зохиолыг уншихад буруудахгүй. Зарим уншигчид энэ номыг уншсаныхаа дараа У.Булаг гуайг үзэн яддаг. Би харин түүнийг үзэн ядахаас илүү Монголын нөхцөл байдлыг ойлгох гэж номыг уншаасай гэж хэлмээр байна.

"Капитализмын төгсгөл" (End of Capitalism) - Гибсон Грахам

Гибсон, Грахам гэдэг хоёр хүний хамтран бичсэн энэ ном нь капитализм гэдэг зүйлсийн талаар хүмүүс хийсвэрлэж бий болгосон ойлголтуудыг өгүүлсэн байдаг. Тэгэхээр тэрхүү капитализмын талаар бий болгосон хийсвэрлэлийг эцэслье гэсэн агуулгатай болсон. Энэ номыг уншсанаар бид нийгэмд байдаг олон хийсвэр, өрөөсгөл ойлголтоос салах боломжтой. 

"Тэргүүн Үгүй Төр" (Headless State) - Девид Снийт

Кембрижийн багш Девид Снийтийн энэ бүтээл монголын төрт ёс түүнийг хэрхэн судалсан тухай өгүүлдэг. Энэ бүтээлийг уншсанаар яагаад гадны олон судлаачид Монголчуудыг төр байгуулж байгаагүй, эсвэл төрт ёсыг суурьшмал соёлоос сурсан гэж ташаараад байдгийг тайлбарласан байгаа. Хамгийн чухал нь энд хувьсалын онол ташаарахад гол үүрэг гүйцэтгэдэг тухай өгүүлдэг. Нийгийн хувьсалын онол нийгмийн хөгжлийг буруу тайлбарладгаас болж байгааг харуулсан.